CCG对话诺贝尔经济学奖得主: 全球化受到的威胁来自国内各国需要把自己国内的事情处理好

经济全球化加快了资源在全球范围内的流动,加快了发展中国家的发展进度,然而经济全球化也使得参与到全球化中的每一个国家内部的贫富差距加大。而疫情的暴发不仅凸显出了各个国家内部的社会问题,还加剧了其不平等问题。

5月13日晚上8点,全球化智库 (CCG) 邀请2015届诺贝尔经济学奖获得者安格斯·迪顿及普林斯顿大学荣誉教授安妮·凯斯分析当下贫富差距与贫困的核心问题,探讨如何应对全球化发展中的不平等问题,解读新冠疫情给社会经济和发展问题带来的启示,中国的扶贫进程给世界带来的启示,经济全球化的未来发展方向等。CCG 主任王辉耀、CCG副主任兼CCG高级经济学家大卫·布莱尔与其展开对话。

王辉耀:晚上好,早上好,欢迎来到CCG名家对线世纪的反思:全球化发展中的不平等问题“。在过去的两个月之中,我们举行了一系列的富有意义的、富有思想的名家对话。我们邀请了全球意见领袖,知名学者、各国政要。昨天,我们刚刚和英国《金融时报》首席评论员马丁·沃尔夫进行了对话。今天我们非常荣幸从美国普林斯顿大学请到了两位知名的世界知名的经济学家,同时也是著名的学术“夫妻组合”。安格斯·迪顿是诺贝尔经济学奖获得者,安妮·凯斯也是一名杰出的教授,她与丈夫安格斯·迪顿共同撰写了《美国怎么了:绝望的死亡与资本主义的未来》(Deaths of Despair and the Future of Capitalism)。

早上好,安格斯·迪顿教授,安妮·凯斯教授,非常感谢两位能够在普林斯顿还是清晨的时间参加我们的活动。首先我先介绍安格斯·迪顿教授,他是普林斯顿大学德怀特·D·艾森豪威尔(Dwight D. Eisenhower)国际事务教授,伍德罗·威尔逊公共和国际事务学院教授。他现在主要的研究领域是贫穷和平等、健康与幸福、经济发展、随机对照试验,他是非常博学的也是非常知名的经济学家。他是同时拥有美国和英国国籍的全球公民。同时,他也在美国和英国等许多大学授课。2009年,他当选为全美经济学会主席。他也是很多知名学术机构和协会的会员。今天我们非常荣幸地邀请到了安格斯·迪顿教授。

同时我们也很高兴安妮·凯斯教授能够参与对线年亚历山大·斯图尔特经济学和公共事务教授。安妮·凯斯博士撰写了大量有关在生命过程中健康的文章。她因致力于研究在童年时期的经济状况与健康状况之间的联系而获得国际卫生经济学协会颁发的肯尼思·J·艾罗奖(Kenneth J. Arrow Prize),并因其对中年发病率和死亡率的研究而获得美国国家科学院院刊颁发的科扎雷利奖(Cozzarelli Prize)。安妮·凯斯博士现在是著名的美国国家统计局委员会成员。今天我们的讨论非常荣幸地邀请到了两位教授,我们希望我们能够进行一场有意思的探讨。今天我们采取了直播的形式·,很多中国和海外的观众通过网络观看。

今天我的CCG同事大卫·布莱尔也将参与对话,他是CCG副主任也是 CCG高级经济学家参与我们的讨论。大卫·布莱尔研究领域在银行和金融、宏观经济、创业企业和医疗保健等方向。布莱尔博士在加州大学洛杉矶分校获得经济学博士学位,并曾任哈佛大学肯尼迪学院科学与国际事务中心的麦克阿瑟博士后研究员。他曾在过去的17年中,在华盛顿特区的国防大学艾森豪威尔学院担任经济学教授和经济学系主任并领导经济学系的大规模扩张和课程的实质性改革。他曾在北京中信证券担任访问学者。在去年加入CCG之前,他曾任《中国日报》资深商业专栏作家。

今天非常高兴能够和几位坐在一起讨论,我手里握着的实际上是一本去年刚刚出版的新书,这本书是由安格斯·迪顿和安妮·凯斯共同撰写的《美国怎么了:绝望的死亡与资本主义的未来》(Deaths of Despair and the Future of Capitalism)。这是一本非常有趣的书,我也感到很惊讶。在书中你们提到,在接近一个世纪的时间里,全球的平均寿命不断提升,这已经成为了发达国家的标志,但是有一个很奇怪的趋势,就是收入的下降和平均寿命在美国的下降。在我们正式进入到谈话之前,我想邀请安格斯·迪顿和安妮·凯斯两位教授在最开始的时候,或许可以介绍一下去年出版的这本书给中国的观众。

安格斯·迪顿:我们在2014年的夏天开始写这本书。现在我们注意到这个逆转,中年人的死亡率问题,人在40、50岁的年龄区间在一个世纪的时间里死亡率是下降的,有的时点是有反复,但是总体来讲是呈现下降趋势的。但是从90年代中期这个趋势开始反转,一直到我们开始写书的时候死亡率开始上升。当然这个是你不想看到的事情,我们不知道在那个时候总体的平均寿命正在下降。

安妮·凯斯:但是这个现象仅仅发生在美国。所以当我们开始比较美国和其他英语为母语的富裕国家的时候。其它国家的死亡率是持续下降的,在其他国家的进步是持续的。但是在美国,在最享有特权的,在某一个白人的特殊的群组里死亡率却是开始上升的。这个现象让我们很吃惊,我们把这个结论告诉的人群,他们也感到很吃惊。我们开始挖掘并且试图找到到底发生了些什么,为什么进展停止了。不仅仅调查一年内发生了什么,而是超过20年的时间跨度。

安格斯·迪顿:这是如此大的一个震动,最开始公开出版这本书我们遇到了很多的困难。但是最终还是出版了,引起了人们巨大的兴趣。我很喜欢讲述这个故事,2015年10月份我获得了诺贝尔奖,随后有大量的宣传。但是你要知道这本书出版之后的两周所引起的宣传的轰动效应甚至可以和当时获得诺贝尔奖媲美。我们知道我们真的触碰到了人们的神经,人们对这个话题特别激动。

王辉耀:这是一本非常棒的书。实际上你知道,当我阅读的时候,我知道你们做了详实的分析,有大量的数据和很多的发现:世界上最富裕的国家的平均寿命在几十年间第一次开始下降。美国的平均寿命在2016年又一次开始下降,在2017年的时候第三次开始下降。我们现在全球又被疫情席卷,美国是世界上最富裕的国家,你们有很高的平均寿命,有很多值得其他国家以及中国学习的地方。那么我们能从中学到一些什么呢?因为现在中国的平均寿命也比较长了。两天之前我们刚刚看到中国人口普查报告,我们平均寿命的数值有所提高,我们应该对这件事情非常重视并且应该和世界其他国家多学习。你可以和我们分享一些经验吗?

安格斯·迪顿:我认为,这个也许并不是很有帮助,但是为了避免美国发生的情况再次发生,其中有一个经验,我之前在中国讲述过,但是讲的不是很详细。我们以前写过一本书,讲述的是在中国的19世纪,英国的商在违背中国地方意愿的情形下,强制卖给中国人民。从某种程度上来讲,和美国发生的情况类似。非常强大的医药公司和医药分销商销售了大量的类药物,特别是合法的,这个引起了美国非常大的问题,很多人因此死亡。

安妮·凯斯:美国死亡率上升主要有三点原因:自杀、吸食毒品过量、酗酒引起的肝脏问题。简化来讲,我们称他们为绝望的死亡。但是在这今天三个死亡原因里,我们看到大量的绝望。当他们的人生发生了特别大的伤害的时候,人们用毒品,酒精、或者自杀。这本书首要提到,这个确实是在美国发生的,但是仅仅是在没有受过好的教育,没有本科学历的人群。从这我们转向经济层面来问一个问题,这些没有本科学历的美国人可能是有足够的驱动力去自杀的最大的人群。

安格斯·迪顿:很重要的一点是,在现在以及过去,这并没有在其他富裕国家发生。在英国、加拿大、爱尔兰有类似的情况发生,但是情况没有美国那么严重。这意味着,人们试图责怪全球化和技术革命。但是没办法解释为什么全球化和技术革命对于德国、英国、美国的影响如此不同。

大卫·布莱尔:我能问你一个比较深层的原因吗?我刚刚被你的结论震动到了。你希望其他国家能够吸取美国的教训,不要犯同样的错误。美国的1970年代是美国的黄金年代,在那个时候,实际工资中位数上升,这个情况持续到1979年。你能否解释一下,是政策的变化?环境的变化?还是社会的变化?驱使社会产生如此的变化。是执行反垄断法的失败?还是金融系统的改变?如此多的假设,我想让你阐述一下主要的原因是什么?

安格斯·迪顿:这个可以在我们之间展开讨论,差不多所有的原因都是,你知道很多糟糕的事情都发生了。真正的问题是究竟是哪一环导致了另一环的发生。这些变化带来了很多社会分化,罗伯特·普特南(Robert D.Putnam)的著作《独自打保龄:美国社区的衰落与复兴》(Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community)。他写给我们,我们这本书的题目是他近些年来看过最棒的题目。我们这本书充满了悲天悯人的情怀,也和罗伯特的书相似。对于死亡带来的痛苦,我们也回答了一些其他的问题,比如缺少婚姻、教堂等。我们试图回到劳动力市场。

安妮·凯斯:美国蓝领工资的全盛时期是1972年,在此之后,没有本科学历的人的工资开始下降,首先是男性的工资,女性工资下降有一个延迟,但是在最近几十年也是下降的。

安格斯·迪顿:他们的工资上升到过一个繁荣阶段,不是说他们的工资一直下降,而是到达过一个顶点之后开始下降,而且再也没有回到过全盛时期的状态。川普时期,是这个世纪劳动力市场最好的时期,没有本科学历的实际工资低于1980年代的任何数据。

安妮·凯斯: 部分的原因当然是由于全球化和技术革命的原因,让蓝领工人受到了很大的冲击。还有部分原因是政策的原因,受到影响的蓝领工人是否能够接受再教育?全球化之后“蛋糕”变大,利益是否在每个人之间平均分配还是只是在上层阶级里分配?美国还有一个不同的原因,是美国财政供给医疗制度的方式。隐藏在幕后的非常重要的因素是,因为美国雇主需要支付的医疗保险出奇的昂贵,美国的医疗保险业越来越庞大,医保费用越来越贵,这意味着雇主雇用包括蓝领工人在内的雇员的人力成本越来越高,这个成本是从蓝领的工资里扣除的。在1960年代的时候医疗保险业并不占据GDP很大的一部分,但是2020年已经占据了1.5美元。这意味着由于花费在医疗保险费用的上升,蓝领工人的工资下降了。

安格斯·迪顿:与此相关的是工作位置和机会,你知道,如果你是老板,你需要每年支付2万美元来雇佣一个门卫或者清洁工。这意味着在美国,没几个大公司有保洁人员、收发人员、保安、食品服务人员和司机。他们几乎都被外包出去了。不是外包给中国或印度,而是外包给当地提供劳动力的公司。

大卫·布莱尔:我对劳动力资本占GDP的比重感到吃惊。当我三四十年前读研究生的时候,这个数值被认为是固定的。你只需要把它当成固定值然后进行运算。但是美国劳动力的份额正在下跌,过去三四十年中下跌了7%或8%,这是个大变化,你能谈谈发生了什么吗?

安格斯·迪顿:这在劳动经济学和研究机构里是个热门领域,到底是什么导致了这种情况,还没有定论,所以目前在经济分析中,这还是个常量,我们也不清楚同样的情况是否也发生在别处了。我在伦敦与一个组织合作,我们花了大量时间研究英国劳工份额,有人认为它下跌了,但同样有人认为跌幅没有那么大。我不想告诉你答案,因为我们还不知道的是,市场支配力的作用比经济学家之前认为的大。所以很多人想知道,是否有更多的垄断企业控制工人和产品价格。此外,工会数量减少的情况在各地都发生了,但在美国这种情况发展很快,所以几乎没有私营部门的工会了。

大卫·布莱尔:我很确定,中国许多市场部门竞争比美国激烈多了。我刚买了一辆车,车辆是竞争极其激烈的行业,在中国买车的价格大概是美国同等车辆价格的2/3。

安妮·凯斯:所以,在美国,汽车经销商得到了很好的保护,美国有维护卖方利益的规章制度,不只在汽车行业。很多行业的公司总部都搬去了华盛顿,得到行业保护。所以如果你在受保护的行业内工作,你做得很好,但是也意味着没得到保护的人们会为此付出代价。

安格斯·迪顿:不止我们,还有许多其他学者也认为,学士学位是进入受保护部门的入场券。你不会面临竞争。你刚才提到的案例非常重要,我们的朋友托马斯·菲利彭写了一本书,对英国和欧盟的价格趋势进行比较。他从法国来到美国念研究生。在买手机时,他遇到了和你讲的买车一样的情况。在法国,手机的质量更好,价格也比在美国便宜。现在,到了2020年,美国产品质量不如法国,价格也贵得多。所有商品都是如此,大概这能推翻美国市场竞争不如欧洲激烈的观点,更不要提中国了。

王辉耀:我认为,我们开启了一个非常好的话题。从美国可以学到经验,我们对此有很好的公开讨论。你谈到了各方面的因素,教育、医疗、机器人和全球化。我们实际上正处在疫情期间,随着时间推移,各种复杂因素叠加,我们可能会看到未来情况进一步恶化。所以我想问的是,这也是《美国怎么了:绝望的死亡与资本主义的未来》书中提到的。你在教育方面有很多有趣的见解,受过4年高等教育的人会有更高的工资水平,在医疗上投入多的国家是怎么管理医疗系统的。还有全球化、工作和科技等因素是怎么在其中发挥作用的,这很吸引人。我认为这对中国也是一个参考。

我认为,实际上中国也在做这件事。最新的人口普查数据显示,现在中国有2.18亿人获得了大学学位或者正在接受高等教育,也就是说,教育会助力他们的未来,这可能也是我们从你的书中学到的经验。

第二,医疗。医疗状况让人吃惊,根据你说的,美国在医疗体系上的支出占比高达GDP的20%,中国只有5%左右,但中国有13亿人口已经有很基本的医疗保险。中国人的平均寿命只比美国人少2-3年,正迅速赶上美国。中国已经帮助8亿人民脱离了绝对贫困。中国的家庭价值观包含陪伴和鼓励,然而仍有自杀或抑郁的人。所以,你怎么看中国的做法,以及怎么做才能不在未来重蹈覆辙?我们能真正有所改善吗?你们是该领域的专家,我想听听你们的看法。

安妮·凯斯:这里有几点需要注意。这些话题都很有趣。从教育开始说吧,其他国家可能没有这种很明显的分水岭,即是否获得大学学位,如果你有大学学历,你就能得到保障,生活顺利,然而如果你没有大学学历,连结婚都困难,过上有意义的社区生活也很困难。在其他国家情况不是这样,所以这像是美国特有的。可能在其他国家,拥有一份有意义的工作需要技能,但不需要大学学位,这并不是什么耻辱。

安格斯·迪顿:教育这件事很难,而且有很多争议。但你谈到,中国在教育方面取得的进步,肯定是好事,我们相信教育,我们都是大学教授,怎么可能不相信教育呢?我们两人的出身非常普通,对我们来说,教育体制拯救了我们。教育让我们得以取得成功,做成了不少事情。所以,我们不会说教育的弊端。

教育授予人们技能,发掘潜力,这对人民和国家都有好处,但教育还有一个作用,它似乎是社会地位的标志。就像哲学家迈克尔·桑德尔所说的那样,在美国,获得学士学位越来越成为获得尊重、社会认同和好工作的关键。这有好处也有坏处,所以我们不会批评教育,但学士学位在美国发挥了更多的作用,所以我认为这是培养出来的。

安妮·凯斯:有一点要补充,还有你提到的几点值得注意,有关家庭价值观。美国保守派指出家庭价值观的侵蚀,人们不再像以前那样勤勉,也没有道德罗盘了,即人们生活在一个大家庭里,我们照顾家庭。相反,现在人们同居,然后分手,他们可能在第一次同居时生了一个孩子,下一次同居又生了一个孩子,他们的家庭生活非常脆弱。但我们在书中写到,如果你有一个好工作,你就更容易有道德。如果你的工作有前景,有职业培训,让你觉得有前途,你觉得自己在工作中有地位,有意义,那就更容易得到稳定生活方式的支持,你知道工作会让你过得更好。

安格斯·迪顿:这是一种老的马克思主义学说,社会关系取决于生产力,似乎现在就是这样,我是说,我们能看到社会分裂的背后,曾经有一个很好的工人阶级。

王辉耀:在请大卫发言前,我想提出另一个问题。你在书中提到了不平等,随着全球化深入发展,这也是世界各地正在发生的现象。比如,我们注意到,美国1%的精英阶层或上层社会的财产,相当于42%到45%的普通人民财产总和。许多发达国家也有相同的发展趋势。还有一点,企业走向全球运营,但他们可能并没有向东道主国或母国提供很大的利益,很多利润都放在了避税天堂。比如,北美自由贸易协定(NAFTA)就饱受诟病,因为它被认为牺牲了美国中西部,没能给美国带来好处。现在,中国可能也成为了众矢之的,因为世界500强跨国公司全球运营需要把很多资产转移到海外,这种情况正在发生。我和《金融时报》主编马丁·沃尔夫对话的时候,他说,资本主义是全球化的,但民主是地区性的。所以,如果当地人民不满意,政客就需要找替罪羊解释原因,然后往往中国就成为了替罪羊。所以,你对这种不平等问题有什么看法,在过去几十年间,贫富差距越来越大,甚至在疫情期间,我们还能看到1%的人变得更富有了,股市处在高位,所以我们如何解释这个现象,当代世界的真正挑战是什么?

安格斯·迪顿:很好,你应该谨慎区分不同的不平等。我们首先想到的是工资不平等,想到前1%的人,会想到收入不平等,然后,你最后谈到的,我认为也是愈发重要的,美国一些政客,比如伊丽莎白·沃伦,更关注财富不平等而不是收入不平等,就像你说的,疫情期间,美国的财富不平等相较于欧洲更为显著,比如,美国股市看涨,大部分是由于大型科技公司在美国,正是它们疫情期间的巨大成功,推动了股市上涨。

但在我们的书中,也写到了不平等,即尊重的不平等,这在美国似乎是伴随教育出现的,因为受教育程度低的人被落在了后面,没有在政治上被代表,你说的非常对,当今国际关系的主要推手在国内,这也恰恰是马丁·沃尔夫说的,民主是地区性的,但全球化是全球性的。今天全球化受到的最大威胁来自国内,而不是国家间,我们认为,如果你不尊重这种分离,或者抛弃支持民粹主义解决措施的人,那才是对全球化真正的威胁。如果特朗普再执政十年,全球化最终还有多少影响力就不得而知了。

安妮·凯斯:我们回到你刚才提到的北美自由贸易协定,克林顿政府任职的经济学家在通过北美自由贸易协定时,他们知道这会流失美国就业机会,但他们想的是,这对美国来说是个上升机会,虽然丢掉了一些工作机会,但是工人能掌握更好的技术,他们就可以再次训练工人,然后提升每个人的生活水平。可实际上,即使北美自由贸易协定让工作机会流失了,工人技能的提升也没能实现,于是这些人就像是被扔到荒野中去自生自灭。这在一段时间内激起了很多人的愤怒,因为人们觉得他们没有参与进来。在他们看来,这些举措之中,没有一个增加了财富,他们没有从这个变大的蛋糕中得到任何好处。这也是美国民主的失败。

王辉耀:这是一个很好的观点,迪顿教授关于教育的观点,当然,教育是划分社会地位的基本因素之一,也是我们看到的统计数据所表明的。例如,在普林斯顿大学和耶鲁大学,来自收入最高的1% 家庭的学生比来自收入最低的50% 家庭的学生多,常春藤盟校三分之二的学生来自收入最高的20% 家庭。而且实际上在美国,他们的学生来自收入超过20万的家庭,在SAT考试中得分超过1400分的机会有五分之一,收入少于20万的家庭这个机会只有五十分之一。所以你可以看到收入差距对于教育公平的影响。任何这种巨大的差距都会成为美国继续发展的问题吗?或者对于西方国家来说。

安格斯·迪顿:但是,普林斯顿大学和耶鲁大学并不是美国学校的全部。因为它们是不完全清楚你是否有巨大的家庭优势的。我相信你会得到一些看法,家长们认为这当然是有竞争性的。普林斯顿是在这个方面做得最好的,但是普林斯顿付出了巨大的努力,把低收入和少数族裔的孩子录取到普林斯顿。在过去的30到40年里,这种情况发生了很大的变化。所以我认为我们应该为这个辩护一下,但是这真的很难,例如,我认为少数族裔的学生可能比白人工人阶级的低收入家庭的孩子更成功。我们曾在蒙大拿的州立大学度过夏天,任何想进去(听课)的人都可以进去。你不必参加考试进去(听课),也不必担心进不去大学,任何人都可以去尝试,当然他们必须支付费用,这是一个单独的问题,所以大学学生有了一些债务。

王辉耀:我觉得美国在全球百强大学中还是很强的,美国有一半全球百强大学,吸引了世界各地的人才,创造了一个创新型国家,这可能是美国的核心力量。我认为中国也正在学习这一点。当然,中国有3000多所大学,3500万名在校学生,2.18亿人在大学学习过。从1到9年级,适龄学生中有98%也在学校。所以根据你的研究,教育是真正的关键因素之一,中国正在做很多努力。我想让大卫也对此发表一下看法。从2016年开始,你就生活在中国。你对于工资问题,劳动经济学和融资比较了解。所以,你的看法是什么?将中国和你的祖国美国相比。

大卫·布莱尔:我听到一个中文称谓。这是一个用来形容出租车司机,任何操作设备或类似技能的人的称谓——师傅,基本上就是人们尊重体力劳动者的方式。而且,这些人中的许多人比在美国从事同等工作的人贫穷得多。但我不认为他们会感到压力和绝望。一些快递员,通常是来自农村的年轻人,他们工作非常努力,每天工作很长时间,而且他们可能会承受来自雇主的很大压力,要求他们迅速做事。但即使是在这一领域里工作的人,我也不觉得他们觉得自己被看不起。但我觉得美国工人阶级现在认为他们被看不起,这自然是有一种绝望的感觉,你认为这是正确的解释吗?

安妮·凯斯:是的,当然。这也是美国和欧洲的不同之处。我去欧洲旅行发现,人们对于体力劳动者很尊重。在美国,我们看不到对体力劳动者的尊重。

安格斯·迪顿:有些情况在英国也很常见,所以有一件事,许多人写了关于它的故事,写的是曾经在巴尔的摩为伯利恒钢铁公司工作的人。这本书名为《安德森的满足》。我的祖父就是在这里死于约克郡的一次矿难,在我父亲长大的那个村子,那个矿井已经不在了。工会也不在了,那些坚如磐石地给工党投票的劳动人民也不在那里了,现在他们支持保守党。而现在那个地方是亚马逊网站的仓库,人们不像在矿井里和钢铁厂工作那样危险,而且他们的报酬相对较高,亚马逊在美国的时薪大约是15美元。但在那工作有一种绝望的感觉,认为这是一个无意义的工作。并且生活没有了从前的感觉,社会缺失了很多东西。那时,在采矿小镇有著名的铜管乐队,有著名的足球俱乐部,还有围绕着这些危险和肮脏的工作建立起来的社会生活,尽管他们确实如此,但亚马逊的仓库周围也没有类似的社会生活,我认为这种情况几乎一直都在发生。

大卫·布莱尔:这是鲍勃 · 普特南讲述他的家乡俄亥俄州的故事。其中有一件事令我担忧,那就是下一代。一旦一代人失去了工作,孩子们没有得到很好的照顾,或者他们年轻时有心理问题,那么我们如何为下一代解决这个问题呢?你对此有什么想法吗?

安妮·凯斯:这真的是一个很好的担心,因为我们真的担心这个问题。如果你长大了,你的母亲吸毒成瘾,或者你的父亲自杀,或者你没有一个稳定的家庭生活。还有,你所在的学校并不像过去的一代人那么好,因为产业撤离,导致学校没有足够的资金。对你来说,未来看起来相当严峻。那么我们应该怎么做呢? 我认为这是一个沉重的负担。

但是我们需要考虑改变教育系统。现在在美国,如果你想上高中,但不想上大学,那么你就得靠自己了。所以我们需要思考一下,那些不想上大学的孩子,如何才能获得一定的技能,来使他们走上一条好的职业道路,在那里他们可以成为熟练的水管工或电工,或者不同的计算机方面的技能。我们需要思考如何实现这一目标,但这将是非常困难的。

安格斯·迪顿:事实上,美国的和都对职业教育感兴趣,他们希望把美国的系统变得更像在德国的系统。许多当地政党正在为医疗保险支付大量资金,这使得他们很难资助本地学校、本地教育和本地大学。

大卫·布莱尔:关于中国的一点。中国对德国的学徒制度有很大的兴趣。但是我仍然认为中国的父母在确保他们的孩子上学这方面有过多关注,强迫他们去学校每天15个小时,这虽然有些夸张,为了上清华大学,北京大学。

王辉耀:我发现实际上正如迪顿教授和凯斯教授刚才所说,美国人有这样的现象,如果孩子上了高中没有上大学,他们可能没有一个非常光明的未来。我认为中国确实也在发生着同样的事情,职业学校或其他专业技能学院的学生也是如此,因为每个人都想上大学,这并不是一个有益的信号。但另一方面,中国人工作非常努力。比如,711,996——每周工作6天,从早上9点到晚上9点。同时我也希望得到两位杰出学者的建议,这是一个文化问题。文化背景在不平等、国家发展或繁荣中起到了什么作用?例如,我被邀请参加美国前任驻华大使的告别酒会,他告别演讲说中国人成功有三个因素:第一,中国人工作非常勤奋,第二,中国人非常重视教育,第三,中国人很重视家庭。

最近的中国人口普查显示,10年前,每个家庭大约有4个人,现在基本上是3个人左右,所以中国人口也在家庭这方面发生着变化。所以我想问的是,在这种文化背景下,中国有5000年的历史,总是试图保持中庸和包容,这会在国家层面发展中发挥作用吗?实际上在中国有一种说法是“不患寡而患不均”。所以在重新分配的问题上,我们也存在您说的“向上倾斜的再分配“问题,而不是向下倾斜的再分配。但是中国试图避免这种情况发生,四十年来,中国使8亿人脱贫,把联合国2030年可持续发展议程第一个目标实现提前了10年。仅仅靠中国一个国家,就减少70% 的全球贫困。所以,你对中国这些文化、历史因素有什么看法?

安格斯·迪顿:我相信这些文化因素,我在苏格兰长大,我会听到很多你刚才说的关于中国的事情。你们非常尊重教育,有非常强烈的家庭观念。实际上是昨天,或者可能是前一天,我和英国议会上议院的一个苏格兰人谈话。现在让苏格兰人担忧的是,他那个年代的苏格兰人的家庭观念很强,而现在家庭价值观似乎正在减弱。我对马克思主义半开玩笑的评论是,文化随着生产条件的改变而改变,这些苏格兰家庭在有工作的地方兴旺发达。我有一个内兄(弟),当他1972年决定上大学的时候,他的朋友在纽约相对贫困的地区,父母是意大利移民。人们会说,你为什么要上大学?这是我听到的最愚蠢的事,你能用文凭当饭吃吗?

而在苏格兰,那里的人们真的很想上大学。这些事情都在变化,在美国那个时代,有很好的工作机会。因此每个国家都必须面对这种变化。

这种变化总是不容易应对,在美国似乎处理得特别糟糕。我认为中国做得很好,接受资本主义的市场化,它产生了巨大的财富和减轻了许多贫困。但是也真的很危险,因为资本主义会失控。大卫说中国市场竞争非常激烈。保持中国市场的竞争性是重要的,因为通过破坏竞争体系而变得非常富有的人在美国屡见不鲜,这非常危险。

大卫·布莱尔:我可以继续回答王辉耀主任几分钟前问的一个问题吗? 关于不平等的演进原因,在我看来有三点。一是全球化,劳动力市场的竞争产生了负面影响。二是国内政策的变化,我注意到在你的书中有一段引用提及“寻租是美国工人阶级工资停滞的主要原因,也与绝望的产生有很大关系。“我希望你能详细解释一下这一点,并为我们解释寻租的涵义。三是技术变革和自动化。造成此种困境的原因是多样的,那么您认为最主要的原因是什么?

安格斯·迪顿:让我们撇开全球化和技术变化,因为所有国家都面临着全球化带来的这样或那样的问题,但你不会在欧洲看到像在美国那样的绝望。接下来让我谈谈寻租的定义。寻租是一种商业行为,企业应该做的是制造和销售产品,创新致富,使我们过得更好。这是一件很棒的事情。这是资本主义也是市场真正擅长的。但人们还有另一种赚钱的方式,那就是推动政府通过特定规则或条例,以牺牲其他人的利益为代价致富,这就是寻租。在许多行业例如医疗保障行业,他们擅长推动政府出台相关措施以保护他们免于市场竞争,这是以其他人的利益损失为代价的。除了自动化和全球化,寻租威胁着许多美国工人阶级的工作。美国医疗行业的寻租行为两倍于世界上其他地方。中国投入GDP的5%用于医疗保障,美国投入了20%,而欧洲是10%,但中国和欧洲的预期寿命都比美国长。美国的医疗行业没有促进健康,我们的健康状况是世界上所有富裕国家中最差的。医疗设备制造商,尤其是制药公司赚了很多钱,问题是这些钱被用于进一步的寻租。目前政府正努力撤销其中一些管制措施,美国财长耶伦是我们的好朋友,她研究了我们的书,但他们似乎也无法改革医疗行业。

安妮·凯斯:医疗保健行业最关键的一点在于,人们并不想让自由市场在其中发挥作用。肯尼斯·阿罗在研究医疗保健行业时,他表示这不是一个可以像自由市场那样运作的行业,这是一个必须依靠政府组织的行业。医疗保健行业必须区别于其他行业,例如理发业。在我居住的州,你需要有执照才能给别人理发。所以这将保护那些能够获得执照的人,不仅仅是那些剪头发的人,其他很多人也受到保护,同时也将其他人拒之门外。但医疗保健部门与之不同。

安格斯·迪顿:我们明白市场的好处。我们并不反市场,正如中国真正变得富强是因为放松了对市场的管制或者是放松了对农业市场的管制。正如一个著名的说法:释放沉睡的活力。我们支持这么做,但同时也需要一个强有力的政府来监管市场泛滥。

王辉耀:我觉得你刚才说的很深刻。没错,美国在医疗保健上的支出占GDP的20%,而中国只占5%或6%。正如你所说,政府应该在公共产品领域发挥更积极的作用,而不是纵容垄断和寻租。你的书展现了各种形式的资本主义,比如赌场资本主义,寻租资本主义,裙带资本主义,民主资本主义,国家资本主义等等。资本主义的理想形式是什么?中国的市场经济包括65%的私营部门,15%的跨国公司和20%的国有企业。什么是资本主义的最佳形式?以及如何保证与政府合作的同时为人民服务。

安格斯·迪顿:人们为了赚钱而奋斗是一种非常强大的力量。有些人称之为贪婪,但你必须以对社会有益的方式引导它。危险总是存在的,在中国也会有危险。我有一个朋友写了一本关于创造性破坏的书。这是资本主义非常擅长的另一件事,它带来了新的思想而这些新思想把旧思想抛在一边,所有以前赚了很多钱的人现在开始损失金钱,类似的循坏不断发生。危险在于新近的创新者可能会试图阻止下一轮的创新,任何国家都蕴含这种风险。中国有很多著名的故事,郑和下西洋拥有一个巨大的船队,庞大到使五月花号看起来像一只昆虫。他们一路航行到东非,当他们回国时皇帝不再允许使用这些船,在哥伦布来到美洲之前的15世纪郑和就有了这种潜在的创新。它被阻断是因为当权者害怕,这就是我们在美国一直看到的,新的创新被扼杀了,因为守旧的人不想看到它们。因此,我们必须让市场为人民服务,而不是为资本家服务。

安妮·凯斯:其中一个原因是如果你想在创造性破坏的过程中发展,就会有人失去。如果你想让它能够和平发展,这意味着为那些在这种创新发生时利益受损的人提供安全网。我认为在美国发生的一件事是,当全球化或创新出现时,帮助那些受损的人确实存在阻力。我认为我们必须把社会保障网络看作是运行市场体系的一部分。

大卫·布莱尔:接下来我想问几个中国目前正在处理的具体问题。我在是1970年代末上研究生的时候,放松管制运动正处于全盛时期。支持反托拉斯政策的人认为不需要一个积极的反垄断政策,因为市场会解决这个问题,人们认为我们可以放松对金融系统的管制,他们可以评估自己的风险。中国也在评估这两个问题的发展方向,您是否可以谈谈这些问题,您是否认为它们是过去40年美国经济所发生的事情的主要原因。

安格斯·迪顿:我认为放松监管在当时是对的,但现在错了。这并不是说整件事都是疯狂的,因为监管也产生了大量的寻租行为。我年轻的时候,乔治·斯蒂格勒注意到监管者被监管者所捕获,然后他们联合起来剥削人们。放松管制在当时产生了刺激了经济增长,我们普遍认为需要对大型科技公司采取行动以及监管这些公司,但同时又保持获益。我认为中国正在努力解决这个问题。这些公司非常强大,他们给我们带来了巨大的利益,但我们担忧他们在未来会做些什么。

大卫·布莱尔:中国市场的竞争性更强,阿里巴巴的体量与亚马逊相当,但它在中国有很多竞争对手,比如京东,拼多多,而在美国只有亚马逊一家。

安格斯·迪顿:我不是中国问题专家,但我感觉中国政府积极有为,能够阻止互联网巨头变得太大,而在美国却没有这样。我非常喜欢亚马逊,我认为如果有2到3家就太好了!我也不确定世界是否需要Twitter和Facebook,这只是我个人的观点。我认为中国反垄断这方面做得很好,美国也需要做点什么。

安妮·凯斯:不管金融市场能否评估自己的风险,我们都可以让它在没有任何人监管的情况下向前发展,我想我们已经看到了这在美国造成的后果,人们迎着风跌倒,美国前来支持他们,因为我们不能让他们倒下。所以认为金融市场是一个能够独立管理自己的行业的想法有点天真。

安格斯·迪顿:我同意这一点。但是1970年代放松管制政策并非完全错误,我们从中得到了好处,但它走得太远了,这些事情总有一个循环,有一些东西将会随时间流逝而改变。

大卫·布莱尔:我同样认可1970年代放松管制是正确的。我想提一下几年前我和美国银行的地区总裁的一次谈话,那次谈话让我印象深刻,他说他想要的主要客户是每月能够支付很多费用的散客,他也不想贷款给小企业,除非能从他们那里得到费用。因此,银行系统的传统角色——上世纪1970年代贷款给小企业和房主,现在已经完全转变了。

安格斯·迪顿:这些资金大规模地进入了对冲基金,对冲基金大都不是拿自己的钱去玩,但也有银行参与其中,而基本上我们是用自己的钱去做这类事情,我认为这也是一场灾难。

安妮·凯斯:我认为在保护人们免受你所说的美国银行经理伤害方面已经取得了一些进展。所以这也是一个不能让市场自由运作的例子。它会自己照顾自己,但我们需要确保参与其中的人们得到保护,处于弱势的人们如果没有这些,迎接他们的将是地狱。

王辉耀:是的,我认为我们正在讨论的事情非常有趣。对美国政府来说,政府越小越好。但现在我们看到拜登政府为应对疫情上投入了大量资金,在基础设施上投入了2.3万亿美元,政府也在启动各种大型项目。其他国家也在做同样的事情,比如欧洲国家。中国有非常活跃的私营部门、跨国公司和国有企业,国有企业承担了减贫的义务。世界正在学习如何找到正确的平衡,使资本主义蓬勃发展的同时又避免其失去控制,这对我们所有人来说都是一个新的挑战。如果处理不好,会有逆全球化的现象发生,全球化会成为替罪羊。所以如何真正达到这种平衡对于经济学家来说是一项非常有趣的研究。

安格斯·迪顿:是的,这项研究很有趣。寻租者为了控制政府花费越来越多的钱,但事实并非完全如此,过去公司很少进行游说,只是在过去50年里呈爆炸式增长而已。我不认为这是巧合,因为在这段时期利润份额和工人份额都下降了。中国拥有一个有为的政府,并独立于工业、银行、大型科技公司等利益集团。这种政府独立性是非常重要的,民主制度理应能做到,但它在美国和世界其他地方做得不是很好。同样,在欧洲,许多民众参与欧洲民粹主义运动,他们认为议员不能代表他们的利益,他们代表的是在全球化进程中获益的和受教育程度高的人群,这些人群并不尊重他们的传统和生活方式。

王辉耀:中国采取了协商式民主方式,为了社会的福祉,牺牲一点个人自由是可取的。比如疫情期间,人们遵循封锁令,然后他们现在有了更好的经济喝自由。非常有意思的一点是,中国有2000多个县和260个100晚以上人口城市,30多个省和直辖市,它们其实在各个层面上相互竞争,每位市长都要为市民的福祉负责,这就是我认为中国经济高速增长的原因之一。但我希望中国的创新能够加把劲,在创新方面中国仍然是后发者。今年是中国入世20周年和积极参与全球化,您对全球化有什么看法?如果中国和平崛起,中国、美国和欧盟将如何携手实现更好的经济繁荣?

安格斯·迪顿:是的,我同意你,我认为我们正处于一种非常令人担忧的境地,从完全的放松管制转向完全的监管就好像把孩子和洗澡水一起倒掉。在美国有很多人不再相信任何形式的资本主义,虽然我不认为他们有足够的力量造成巨大的破坏,比如美国的民粹主义。

安妮·凯斯:刚开始学经济学的时候,我们被告知贸易带来收益。这确实不错,蛋糕越做越大,但随着蛋糕变大,问题就变成了如何分配蛋糕,是由全球化的赢家亦或其他受益者?从全球化中获得巨大财富的是少数,而很多人的生活被破坏了,他们的社区被摧毁了,他们的家人看不到出路,没有人帮助他们。因此我们需要确保整个政治共同体的利益,如果忽视这一点,不好的事情就会发生,就像我们现在在美国看到的那样。

王辉耀:因此每个国家都应该认真思考如何通过创新、新技术和新计划来解决国内问题。我很高兴看到拜登总统将振兴美国的基础设施。中国也在进行基础设施革命,例如修建高铁,帮助中国消除贫困。如果我们真的把注意力集中在国内问题上,而不是相互指责,世界可能更美好,这需要我们的共同努力。我们希望中美是一种合作式竞争的关系,这是格雷厄姆·艾利森,约瑟夫·奈和托马斯·弗里德曼之前与我对话时均提及的。即便是竞争,我们需要的是合作式的和平竞争关系,而不是地缘政治竞争或战略对抗。

您获2015年诺贝尔奖相关的这本关于消费的书,我非常喜欢。消费是非常重要的,为了构建“双循环“发展格局,中国正在对于消费越来越重视。中国通常被指责的一件事是,中国抢走了很多国外的工作岗位。但沃尔玛和其它美国公司从中国购买了如此多的商品,帮助美国在过去几十年保持低通胀,尽管由于技术原因出现了一些失业。但中国也购买了上万亿美元的美国国债,非常利于美国经济。我们彼此受益,中美之间应该有一个更和平的叙事,而不是像特朗普那样恶语相加。我们应该怎样看待这一切?

王辉耀:这其实是两个问题,中国现在在刺激消费,我想知道美国的消费现在是不是在很大程度上依赖中国?中国用高质量低价格的产品使美国保持低通货膨胀,中国却被大量指责。

安格斯·迪顿:我没有遇到过有人指责说,中国使美国的消费成本变高。我预测中国会有一系列政策使国民消费更多。我经常说,中国如果能有更多的小孩,将促进消费。医疗保障也非常重要,因为人们对于大量的医疗保障花销很担忧。另一个你不想知道的事情是,许多经济学家也不是很透彻地明白,高速增长的社会会有高存款利率。所以中国经济会逐渐快速增长,也会产生更多消费,而这不是政策导向的。

当然,有一些人想要在未来能得到养老金。此外,老人会担心当他们衰老时没有孩子照顾他们,所以他们需要存钱养老。中国现在正在经历改变。我注意到了中国最近的人口普查表明,中国人口增长几乎停滞。我认为如果中国有更多小孩将更好。如果美国有更多小孩也更好。更多的小孩是有一个好的未来的健康的标志。

大卫·布莱尔:我想补充一点。我们需要注意工资增长率。中国在本世纪初改革后,实际工资在15年内增长了9%,在过去的五年内,从2015-2019年,实际工资增长了5-6%。当实际工资中位数增长很快时,提升消费和储蓄很容易。然而美国刺激消费的方式通过债务增长,这是一条很不好的路径。我想知道您是否比较过工资驱动消费和债务驱动消费的差异?

安格斯·迪顿:不,我认为关键是当工资增长非常快速时,消费会在很长一段时间内追赶不上,所以人们会坚持以往的消费模式。他们适应的速度没有那么快。如果工资增长时间很长或者增长率开始下降时,消费率必然会增长。疫情导致了消费债的大幅下降,因为人们采用政府的补贴来偿还信用卡。我希望疫情能快速过去,才有可能进行更多消费。人们花费大量金钱在餐馆吃饭、乘飞机、旅游等。这些在疫情中都遭受了沉重的打击,所以美国的消费在疫情期间呈现大幅下降。

王辉耀:绝对是这样的。疫情减少了消费,比如,占全球GDP10%的旅游业。中国出境游客有1-1.5亿人次。我希望疫情能尽快被控制,东京奥运会和北京冬奥会能如期举办。我希望疫苗能使旅游消费复苏。

王辉耀:对。希望当我们能再次旅行时,我能邀请您来CCG。对话接近尾声,我们收集了一些媒体提问。其中一个提问来自《南华早报》。根据中国最新的人口普查数据,人口老龄化似乎是世界第二大经济体的首要关切。人们也越来越担心,中国城市之间对年轻人的竞争将升级。你认为这是一个可能扩大或缩小中国财富差距的因素吗?

安妮·凯斯:在没有掌握更多数据的情况下,这个问题是很难回答的。但这是一个好的问题。

安格斯·迪顿:结构性的东西在经济学整体领域中是非常重要的,并且往往有点研究不足,但是答案是肯定的。

王辉耀:很好。当然,在技术方面,随着人工智能和自动化等的出现,如果人们不了解这些东西,可能会对此有影响。另一个问题来自第一财经,财富税是否有助于消除贫富差距?拜登政府推出的政策是否表明“大政府”时代在美国重现?拜登正在提高最低工资,还提议对全球业务实行单一税。那么,你对此有何看法?

安格斯·迪顿:我认为这确实是一个像亚马逊和联邦快递这样的大公司真正支付任何税收的时代。我认为这当然是助长民粹主义的事情之一。有一种感觉,那就是真正的高层人士,特别是通过公司,并没有缴纳很多税。我当然非常赞成进行国际谈判,例如设定一个最低的公司税。这样,就不会有这种巨大的失真,即公司四处流动,假装总部在爱尔兰或在开曼群岛,以逃避税收。这是个问题。我认为这已经非常具有腐蚀性。政府很难收税,而它需要收税来做事情。这也被认为是明显的不公平,助长了民粹主义,而我们需要减少这种情况。

王辉耀:我们有一个来自中国国际广播电台的问题。许多人谈论资本主义。法国总统马克龙在线“达沃斯议程”全球领导人峰会上说,现代资本主义“不能再发挥作用”。你对此有什么看法,我们如何真正比较未来与资本主义有关的全球治理?

安格斯·迪顿:我认为马克龙说的是,它现在的工作方式是行不通的,我认为这些是我们谈到的问题,即寻租和所有其他的问题。我们需要一个强大的政府。这将是代表人们对资本主义过剩的一种抗衡力量,而不是要废除它。而且很难知道废除它将意味着什么。

王辉耀:我们今晚这确实是一个引人入胜的讨论。我的工作人员告诉我,大约有80万人在线在观看我们的对话。这真的很惊人,话题非常有吸引力。所以,我想说的是,我们有一个非常有趣的讨论,美国和中国确实是全球两个最大的经济体,美国一直是最大的经济体,中国是第二大经济体,我们有很多东西可以从对方那里学到。当然,你书中提出的理论也非常有趣,与教育、医疗和资本主义未来有关。不平等问题也需要重视。中国也必须意识到这一点,尽管中国使8亿人摆脱极端贫困。中国刚刚进行了最新的人口普查,人口正在发生老龄化,这是需要预防的。你们为我们提供了很多宝贵的经验和建议。所以,最后,也许你们每个人都可以对仍在关注我们的观众说几句话。对两国如何能够一起工作合作,也许会有一个更好的未来,而不是我们重复由于我们没有从对方那里学习的教训。

安妮·凯斯:我认为你说得很对。我认为我们需要看一下那些好的部分,不要丢弃它们。我们需要努力在成功的基础上再接再厉。但我认为全球化的很多问题就其国内问题而言,是关于我们如何利用全球化的好处,并在我们自己的国家内更好进行本地分配。如果我们专注于此,我认为我们可以取得相当大的进展。

安格斯·迪顿:是的,我想这是一个重要的信息。在过去的5年或10年里,各国需要把自己国内的事情处理好,而不是把正在发生的事情归咎于外人,他们应当把国内的事情处理好,他们应对照顾那些生活困苦的人。这是国内问题。这是一个政策问题。这是我们政府必须能够做到的事情。反之,他们有可能在国内发生可怕的事情,也有可能在国际上发生糟糕的事情,他们就会觉得他们被剥削,然后他们会寻找替罪羊,他们会责备任何碰巧在身边的因素,无论是中国还是自动化、人工智能及其它。如果你的人口中有很大一部分人的预期寿命很低,这是真正糟糕的事情。这是一个国内问题。我们必须解决这个问题,否则美国就不能真正很好地表现。

王辉耀:这是很有启发性、很合理的建议。我认为这不仅适用于美国,也适用于中国和许多其它国家。我们得照顾老人,我们必须做自己的国内公共工程。因为这些年来,很多原来做的很好的国家开始做得不好。事实上,国际政治也是如此。因此,我们必须专注于国内问题,并妥善处理好我们自己的事务。这对我们所有人来说都是绝对明智的建议。大卫,你的最后想说的是什么?

大卫·布莱尔:我认为这是一个很好的对话,我希望我们能继续讨论下去,因为我还有很多问题要问你们。我们开始谈话时你提到,你对大流行病如何影响死亡有一些想法,我想在我们结束之前请你们讲一下这个问题。

安格斯·迪顿:令人震惊的是,现在疫情遭受更多苦难的人与之前遭受苦难的人是同一批人。而这差距并不明显,因为死亡的原因发生改变。以前在杂货店工作并没有什么风险,但现在在杂货店工作是有风险的。但是如果你拥有学士学位,你得到的保护似乎对大流行病有很强的抵抗力,就像以前一样。在美国,如果你是西班牙裔白人,你就像得到强生公司疫苗般的保护,75%的有效保护率。当然,我们也知道为什么会发生这种情况,我们这些有学士学位的人都待在家里,我们保住了自己的工作,我们没有发生什么坏事。但总是同样的那群人受益,同样的那群人损失。疫情并没有真正改变这种模式。

大卫·布莱尔:很好。谢谢你解释这个问题。这是美国乃至世界其它国家面临的最重要的问题之一,我真的很感谢你对这次对话的贡献。

安格斯·迪顿,安妮·凯斯:也谢谢你,给了我们了不起的观众。这实在是太好了。谢谢你。

王辉耀:谢谢你,迪顿教授,凯斯教授,带给我们这样引人入胜的讨论。我真的很欣赏你在最后和整个对话中的建议,以及的理论和具体实例。你的理论实际上不仅适用于美国,也对中国有参考,包括中国的教育、卫生、平等问题。您提出各国要专注于国内自己的问题并做好,这很好。我再一次代表CCG感谢你们,也要感谢观众们观看这个跨太平洋的线上论坛。非常感谢你们。我希望能在北京再次见到你们。

(本文为全球化智库(CCG)名家对话线上研讨速记整理,未经本人审阅,转载请注明出处)

原标题:《CCG对话诺贝尔经济学奖得主: 全球化受到的威胁来自国内,各国需要把自己国内的事情处理好》

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